Scheiss Tag - wenns nicht läuft dann richtig....

[Bertonix]

Hi Freunde!

Also, heute gings weiter mit der Problembewältigung. Letzter Stand war ja, dass er auf Benzinbetrieb quasi absoff weil zuviel Sprit einfloss. Nach dem wir die Batterie aufgeladen und wieder eingebaut und die Pumpe angeklemmt, sprang er zwar auf Benzin an, aber sobald man Gas gibt, fängt der Motor an zu spotzen und sich zu verschlucken. Aus dem Auspuff kommen schwarze Rauchwolken. Also ganz klar viiel zu fett!!!

Dann haben Jones und ich mal die anderen Steuergeräte angeklemmt. Beim Ersten lief der Motor eigentlich ganz sauber, aber das Problem blieb. Auf Gasbetrieb läuft der Wagen total ruhig und und rund. Beim Zweiten liefs schlechter. Also war das Gerät vermutlich zu defekt. Es steht also bis jetzt eindeutig fest, dass das Gemisch auf Benzin zu fett angereichert ist....

Die Frage ist: Warum?

Wir haben die Düse auch gewechselt. Die Neue sitzt besser in ihrem Sitz und es läuft oder spritzt auch kein Sprit neben dran raus. Also auch hier scheint alles i.O.! Pumpe fördert, Düse spritzt sauber ein und auf Gas läuft der Motor rund. Das heisst auch die Zündung ist in Ordnung. Sonst dürfte der Motor auch auf Gas nicht richtig laufen....oder würde nicht sofort den Willen anzuspringen zeigen. Eine Testfahrt auf Gasbetrieb verlief einwandfrei.

Jones hatte die Idee, dass der MAP Sensor vielleicht spinnt. Was genau regelt der nochmal?

Bertonix




 

[Bertonix]

Wikipedia hat die Antwort:

MAP-Sensor/Drucksensor

Ein MAP-Sensor (MAP = Manifold-Absolute-Pressure) ist ein Drucksensor zur Erfassung des Saugrohr-Absolutdrucks bei Otto- bzw. Turbodieselmotoren. Beim Ottomotor dient die gewonnene Messgröße zur Steuerung der elektronischen Benzineinspritzung. Als Manifold Absolute Pressure-Sensor (Saugrohr-Absolutdruck-Sensor) misst er den Druck im Saugrohr gegenüber dem Umgebungsdruck. Dabei kann er den Luftmassenmesser (Air Mass Sensor) ersetzen. Er kann aber auch z.B. als Höhenkorrektor mit dem Luftmassenmesser zusammen eingebaut sein und den Umgebungsdruck messen. Dabei muss er nicht in Motornähe eingebaut sein. Wird er in eine entfernte Ecke versetzt, wird er bei der Fehlersuche leicht übersehen. [/b]

Funktion

Eine Brückenschaltung wird von einer Versorgungsspannung gespeist. Zwei der Dehnwiderstände sind in einer hauchdünnen Membrane aus Siliziumkristall eher in der Mitte, zwei mehr zum Rand hin versetzt. Diese verbiegt sich bei höherem Druck und sorgt bei den inneren für eine Erhöhung und bei den äußeren für eine Verminderung des Widerstandes. Wird das Signal verstärkt, entsteht eine recht gut aufgelöste Spannung zwischen 0 und 5 Volt.
Bei Saugmotoren liegt der gesamte Druckbereich von deutlich unter bis etwas über 1 bar, bei Turbomotoren kann er bis zu 2 bar und sogar mehr betragen. Schon das kräftige Saugen eines Menschen am allseits geschlossenen Saugrohr kann eine signifikante Signalveränderung erzeugen. Anstelle des Multimeters (Bild) kann natürlich (gerne) auch ein Oszilloskop eingesetzt werden. Der Drucksensor kann übrigens im gleichen Gehäuse auch noch einTemperatursensor untergebracht sein.

Werkstatt

Der Drucksensor sendet ein Lastsignal an das Steuergerät. Sobald die Lambdasonde arbeitet und z.B. kein Gas gegeben wird, könnte das Steuergerät auch ohne das Signal des Drucksensors auskommen. Beim Tritt auf das Gaspedal braucht es dann allerdings einen Wert über dessen Ausprägung. Denn es muss über das Maß der Anfettung entscheiden.
Bei einer Zentraleinspritzung (SPI) gibt es dazu nur ein Drosselklappenpoti und gar keinen MAP-Sensor. In Mehrpunktanlagen (MPI) arbeiten oft beide zusammen. Doch wehe, einer von beiden fängt an zu spinnen, dann kann es bisweilen sogar zu Bocksprüngen beim Beschleunigen eines Fahrzeugs kommen. Man sollte es dann abschleppen (lassen), denn die Verkehrssicherheit ist gefährdet.

Überhaupt wird Wichtigkeit eines guten Regelverhaltens unserer Autos stark unterschätzt. Wir sind es gewohnt, dass minimales Gasgeben auch durch minimales Beschleunigen beantwortet wird. Hersteller verwenden eine Menge Gehirnschmalz, dem Motor gerade im wichtigen unteren Drehzahl das Drehmoment zu geben, das der Kunde von seinem Fahrzeug erwartet, ein wichtiger Faktor für dessen Verbundenheit mit dem Auto.

Autogasbetrieb

Autogas-Systeme, die in der Gasphase einspritzen, benötigen ebenfalls je nach Typ einen MAP-Sensor zur Beurteilung des Gasdruckes gegenüber dem Saugrohr-Unterdruck, bzw. dem Ladedruck des Turboladers.
In der Regel ist der MAP-Sensor direkt am Saugrohr angebracht. Der Saugrohrdruck wirkt meist auf ein Piezoelement, das dann über eine elektronische Schaltung ein entsprechendes Ausgangssignal erzeugt. Das kann ein PWM-Signal oder eine elektrische Spannung sein.




Im Grunde beschreibt es ja auch das Problem an meiner BX... ich denke, als nächstes sollte ich den MAP Sensor erst einmal tauschen!

Oder was meint ihr?

Jedenfalls gibts ordentliche Preisunterschiede:

http://www.ebay.com/itm/MAP-SENSOR-SAUGROHRDRUCK-CITROEN-BX-XANTIA-XM-XSARA-19204S-1920FC-594609-594607-/170863204673?pt=DE_Autoteile&hash=item27c83d9941

http://www.ebay.de/itm/MAP-Sensor-Alfa-145-146-Citroen-BX-Xantia-XM-Xsara-NEU-/170896343630#ht_5551wt_1141


Das sind schlappe 360€ Preisunterschied....wieso?

Grüße
Bertonix

[Simcamike]

Hallo!
Der erste Anbieter will wohl sein Teil in den USA mit viel Gewinn verkaufen. Wahrscheinlich gibt es da nur wenige Anbieter für dieses Teil, denn wenn ich mir die Fahrzeugliste anschaue, werden bzw. wurden zweidrittel der Fahrzeuge nicht offiziell in den USA angeboten. Der zweite Anbieter hingegen bietet ein echtes Schnäppchen an.
Gruß

Michael

[Dr.Jones]

MAP liefert beim DDZ neben Drosselklappenpoti eine der Hauptsteuergrößen zur Berechnung der Einspritzmenge. Der Saugrohrdruck korrespondiert mit dem Luftdurchsatz (deshalb ersetzt er den Luftmassenmesser).

Ich hab, wie gesagt, auch noch einen zum Testen da.

[Bertonix]

Die einzige Frage die bleibt: wieso funktioniert der Sensor im Gasbetrieb ohne Fehler? Ich glaube, ich habe auch noch ein paar im Karton liegen... aber in jedem Fall sollte man das prüfen. Deinen auch! Könnte ja sein, dass mein Ersatz alle defekt sind....

[Tröte]

Hallo bertonix
Also der Map Sensor geht so gut wie nie kaputt und wenn tut es ein gebrauchter, die Dinger stammen vom GM, überhaupt bin ich der Meinung das man bei GM nur Autos produziert um die zu viel Produzierten Mapsensoren an den Mann zu bringen
Die Dinger bekommt man gebraucht an jeder Ecke für sehr kleines Geld.
An meiner Venturianlage ist der Mapsensor nicht angeschlossen, ich vermute bei deiner auch nicht.
Also zu Fett, schlag mich nicht wenn ich mich wiederhole, ausser dem MApsensor hat es doch fast nur den Temperaturgeber für das Steuergerät und eventuell nen Tempereaturmesser für die Ansaugluft, sowie die Lampdasonde.
Wenn diese Teile und das Steuergerät arbeiten kommen nur deren Zuleitungen in Betracht, gebruchene Kabel oder vermockte Stecker verfälschen deren Werte enorm und das macht extreme Probleme bis hin zum Absaufen.
Die Gasanlage zeigt sich davon unbeeindruckt weil ja die Einspritzung abgedreht ist und zur Steuerung der Gasanlage nur die Wassertemperatur (eventuell über einen eigenen Sensor) und die Lambdasonde abgenommen werden.
Also kurzum, Tempgeber Wasser fürs Steuergerät (Neu 20 Eus) und Mapsensor (Gebraucht) tuaschen (15 Minuten) und wenn die Kiste dann nicht brummt hilft nur noch Durchmessen.
Gruß
Hartmut
PS den Gummischlauch zum Mapsensor habt ihr ja sicher geprüft wenn der nur im geringsten undicht (Porös Marderbiss) ist geht nichts mehr.

[Bertonix]

So ich war heute noch mal dran. Habe den Schlauch getauscht (der Alte war tatsächlich ein wenig porös an der Verbindungsstelle zum Vergaser) aber es hat trotzdem keine Verbesserung gebracht. Auch die anderen Sensoren habe ich durch getauscht. Und auch das hat keine Verbesserung gegenüber dem original Sensor gebracht....daher vermute ich, dass es nicht der MAP Sensor ist, der das ganze Malheur verursacht.

Vor dieser Arbeit habe ich aber erstmal den Motor gestartet. Ergebnis: Normalerweise sollte er ja ohne Gas geben anspringen. Er hat aber erst gemuckt, als ich etwas aufs Gas getreten habe. Ein weiterer Versuch ergab, dass ich dann nur mühsam starten konnte und nur wenn ich langsam das Pedal durch gedrückt habe. Er hat gespotzt und lief nur mühselig an. Gequalmt hats und der Motorlauf war unrund und stotternd.

Ich werde morgen einen Termin mit der Franzosenwerkstatt machen und sehen was dabei rauskommt. Schade, aber hier stosse ich einfach an meine Grenzen.

Den Tipp mit dem Temp.fühler oder der Lambdasonde wird sicher dabei auch in Erwähnung gezogen. Die haben die Möglichkeit das durchzumessen. Ich nicht. Daher hoffe ich, die werden das Problem jetzt endlich lösen können.

Grüße
Bertonix

[Dr.Jones]

Sag denen mal, sie sollen mit der Lambdasonde anfangen. Ich hab heute mit Michael telefoniert; die Venturi-Anlage funktioniert so wie ich schon angenommen habe: Sie nimmt die Werte die das Motorsteuergerät zum Einspritzventil schickt, kappt die Verbindung und rechnet sich anhand irgendeines Kennfeldes dann die erforderliche Menge Gas aus. Zusätzlich kapt es auf Gasbetrieb die Verbindung der Lamcdasonde zum Motrosteuergerät und gibt dem Steuergrät stattdessen einen festen Wert um 450 mV, also Lambda=1 vor. Im Gasbetrieb ist de Lambdasonde also ,,ohne Funtion". Wenn sie also Schrott ist merkt man das nur im Benzinbetrieb.

[Tröte]

Hallo
Was ist da für ne Anlage drin das sie keine Lambdaregeung hat, das haben doch heute nahezu alle Venturianlagen, geht da nicht der Gasverbrauch nochmals in die Höhe?
Gruß
Hartmut

[Dr.Jones]

Hat sie dann wahrscheinlich auch.

[Tröte]

Hallo
Also ich lese die Lambdasonde immer im Benzin als auch im Gasbetrieb mit der Gassoftware aus, was mir bei der Fehlerdiagnose mit dem auf Benzin viel zu Fett laufenden Motor im Juni sehr hilfreich war.
Solltet ihr die Software nicht besitzen und auch kein Interface haben bin ich bereit damit gegen Pfand auszuhelfen (muss halt nachschauen ob ich die Gassoftware besitze, dazu müsste ich die Anlage wissen)
Es benötigt aber eines älteren Läppis da ich derzeit nur einen seriellen Anschuss habe.
Glaube habe für den Klumpatsch in der Bucht irgendwas um 40 Euro gezahlt, was mir gerde in der Anfangsphase nach der Umrüstung einige lange Fahrten erspart hat.
Gruß
Hartmut

[Bertonix]

So, es gibt News: Heute hat der Mechaniker angerufen und es gibt jetzt klare Indizien.

1. Der Wagen läuft nach Start völlig unrund und beschissen. Ursache: Der Leerlaufsteller ist definitiv defekt. Sie hatten noch einen Gebrauchten da. Ein Wechsel mit Test ergab, dass mit diesem der Motor auf LPG wie am Schnürchen lief. Nur auf Benzinbetrieb war er noch überfordert.

2. Danach hat er den Benzindruck der Pumpe geprüft. Er hatte keine Gerätschaft vor Ort, um ihn exakt zu ermitteln, aber er behalf sich, indem er mit einer Klemmzange den Durchfluss im Schlauch veringert hat. Und.. siehe da! Der Motor konnte sich kurzzeitig wieder fangen und schien völlig normal zu laufen. Er sagte, das Problem sei aber, dass er mit der Zange nicht exakt und lang genug arbeiten könne, um einen dauerhaften Rundlauf hinzubekommen. Natürlich mit ausgeschalteter LPG Anlage.

Er geht schwer davon aus, dass die Pumpe zuviel Förderdruck aufbaut und der Tausch derselben, mit einer die nur so um die 1,2bar hat, das Problem sicher sofort behoben wäre!

Deshalb will ich morgen sofort die Pumpe bestellen und umgehend einbauen, sobald sie kommt!

Mal sehen, obs das war. Ich denke, die Lambda sollte auch gleich mitgetauscht werden. Sie ist ja vermutlich auch zu alt....

Grüße
Bertonix

ich berichte weiter....

[Tröte]

Hallo
Die Lambda soll er testen wenn der Benzindruck stimmt, wenn sie vernünftig arbeitet gibts keinen Grund sie zu tauschen.
Bei meinem ist vermutlich noch die erste Sonde drin und die geht noch immer Problemlos
gruß
Hartmut

[BX-TRI-Rose]

2. Danach hat er den Benzindruck der Pumpe geprüft. Er hatte keine Gerätschaft vor Ort, um ihn exakt zu ermitteln, aber er behalf sich, indem er mit einer Klemmzange den Durchfluss im Schlauch veringert hat. Und.. siehe da! Der Motor konnte sich kurzzeitig wieder fangen und schien völlig normal zu laufen. Er sagte, das Problem sei aber, dass er mit der Zange nicht exakt und lang genug arbeiten könne, um einen dauerhaften Rundlauf hinzubekommen. Natürlich mit ausgeschalteter LPG Anlage.

Er geht schwer davon aus, dass die Pumpe zuviel Förderdruck aufbaut und der Tausch derselben, mit einer die nur so um die 1,2bar hat, das Problem sicher sofort behoben wäre!

Deshalb will ich morgen sofort die Pumpe bestellen und umgehend einbauen, sobald sie kommt!

Mal sehen, obs das war. Ich denke, die Lambda sollte auch gleich mitgetauscht werden. Sie ist ja vermutlich auch zu alt....

Grüße
Bertonix

ich berichte weiter....

Moin Moin Bertoinix,
warum besorgst Du dir keinen regelbaren Benzindruckregler und setzt den daschwischen?
Gibt es für kleinen Geld bei Ebay
http://www.ebay.de/itm/Benzindruckregler-schwarz-BMW-Citroen-C2-C3-AX-Saxo-AX-/400173615960?pt=DE_Autoteile&hash=item5d2c34cb58
und Du kanst den Druck jeder Zeit ablesen und einstellen.
Gruß Ingo

[Bertonix]

Prima Idee! Vor allem, weil man den Druck dann exakt und nicht ungefähr anpassen kann. Das heisst die 3bar Pumpe kann drin bleiben und der Regler kommt hinzu. Nachdem ich heute mit der Werkstatt telefoniert habe und man mir sagte, dass das geht, bestelle ich das Ding.

Sollte in 2 Tagen da sein.  Fotos und Bericht folgt....


Wenn's tatsächlich klappt, sag ich schon mal danke für den Tipp!

Grüße
Bertonix